این کروبی آن کروبی نیست
این کروبی آن کروبی نیست
گفتگو با محمدجواد حق شناس،
به عقیده بسیاری از عقلا و بزرگان، بدون هیچ تردیدی باید وجود تفکر اصلاحی در جامعه را پذیرفت، چراکه این تفکر موجب پیشرفت و اصلاح امور کشور میشود.
اما اینکه تفکر اصلاحی با چه رویکردی در میدان رقابت سیاسی نقشآفرینی میکند، موضوعی است که همواره بهعنوان دغدغه اصلی دلسوزان نظام و فعالان جریانات سیاسی مطرح بوده است.
این روزها آرایش نیروهای سیاسی کشور و چگونگی فعالیت جریانات و طیفهای مختلف بهعنوان یک ضرورت اساسی برای مسئولان و طبقات مختلف مردمی حائز اهمیت است و نظرات و دیدگاههای مختلفی در این رابطه ارائه میشود.
در سالهای گذشته، جریان اصلاحات بهعنوان یکی از دو قطب اصلی جناحهای سیاسی کشور مطرح بوده است، هرچند که کارنامه فعالیتهای این جریان و سران آن در چند سال گذشته و بهویژه در حوادث بعد از انتخابات چندان درخشان نیست، اما اهمیت وجود جریان اصلاحات در کشور بهانهای شد برای گفتگوی «پنجره» با محمدجواد حقشناس، عضو حزب اعتمادملی و مدیر مسئول روزنامه اعتمادملی تا در این مصاحبه گذشته، حال و آینده جریان اصلاحات از زمان پیروزی انقلاب تا به امروز مورد بررسی قرار گیرد.
این گفتگو در ادامه می آید:
بسیاری از کارشناسان و صاحبنظران حوزه سیاسی معتقدند که عملکرد ضعیف جریان اصلاحات در سالهای گذشته، اصل التزام به ولایت فقیه و نظام را زیر سئوال برده و در حقیقت استارت حوادث بعد از انتخابات دهم از زمان انتخاب خاتمی بهعنوان رییسجمهوری و آغاز فعالیت جدی جریان اصلاحات در کشور شکل گرفته است، آیا شما به این موضوع معتقد هستید؟ نه، من به این موضوع معتقد نیستم. جریان اصلاحات زمانی که در انتخابات نهم ریاست جمهوری از فعالیتهای سیاسی کشور خارج شد، به مطالعه، بازسازی و واکاوی عدم اقبال جامعه پرداخت و در نهایت با استفاده از موقعیتهایی که داشت، در دوره دهم ریاست جمهوری وارد میدان شد.
اما در زمان خاتمی و دولت اصلاحات، شاهد ساختارشکنیهای مختلفی بودیم؛ شما این ساختارشکنیها را هم قبول ندارید؟ من به ساختارشکنی معتقد نیستم، اما بهنظر من در مقاطعی، متناسب با فضای سیاسی کشور عمل نشد که چنانچه مبتنی بر برنامه بود، بسیاری از حوادث و رویدادها پیش نمیآمد. اگر خود اصلاحطلبان بخواهند آن دوره را نقد کنند، به‌طور حتم نقدهای جدی در حوزههای فعالیت خود دارند.
اقداماتی همچون تحصن نمایندگان مجلس ششم و متشنج کردن فضای کشور و یا نامه نمایندگان به مقام معظم رهبری با موضوع وضعیت دیپلماسی خارجی را ساختارشکنی نمیدانید؟
من اطمینان دارم که اگر بخواهیم روند عملکرد اصلاحات را مورد بررسی قراردهیم، متوجه خواهیم شد که بیشتر از اصولگرایان خود اصلاحطلبان به دوره عملکرد خویش منتقد خواهند بود.
پس شما هم به نقاط ضعف عملکرد اصلاحطلبان معتقد هستید؟ بله، برخی از روشها و تاکتیکها و عدم توجه به فضای کشور و مبانی‌ای که وجود داشت، زمینه را بهسمتی برد که نه تنها کشور بلکه خود اصلاحطلبان هم هزینههایی را متحمل شدند. نمونه بارز این موضوع، عملکرد شورای شهر در دوره اصلاحات است. اختلافات و درگیری در شورای شهر بر سر تعیین شهردار و نمونههای دیگر، از جمله نقاط ضعف آشکار دوره اصلاحات است. البته صدا و سیما هم در آن زمان بهدنبال بزرگنمایی و تشدید اختلافات بود، اما وجود مشکل، انحراف و نبودن برنامه مشخص برای اداره کشور را نمیتوان نادیده گرفت.
آقای حقشناس! شما به عملکرد صدا و سیما در زمان اصلاحات اشاره داشتید، من هم یاد یک مثل قدیمی افتادم «تا نباشد چیزکی، مردم نگویند چیزها»!
عملکرد اصلاحات آنقدر ضعیف بود که باعث شد حضور مردم در انتخابات شورای شهر در تهران به حداقل برسد و آبادگران با 200 هزار رأی توانستند شورای شهر دوم را در اختیار داشته باشند، تغییرات گسترده در شورای شهر و روی کار آمدن چهرههای جدید، همگی ناشی از عملکرد نادرست جریان اصلاحطلبی در آن مقطع زمانی است.
و در نتیجه میتوان گفت که در اثر این اشتباهات، منافع ملی و ارزشهای جامعه هم در خطر جدی قرارگرفت. بله، به‌طور مثال آغاز مجلس ششم میتوانست با اصلاح قانون مطبوعات نباشد که باعث دخالت رهبری در این موضوع شود، میتوانست بسیار عاقلانهتر به پیش برود.
و سناریوی پایانی آن هم میتوانست با تحصن نباشد!
دقیقا! تحصن، بهانهای برای احقاق حق بود، در صورتیکه این موضوع را میتوانستیم به شکل دیگری حل کنیم، البته در این بخش باید به رد صلاحیتهای گسترده هم توجه داشت.
بهنظر شما، در حال حاضر یعنی در سال 1389 جریان اصلاحات در چه وضعیتی است؟
از ابتدای شکلگیری انقلاب، بدنه اصلی سیاسی کشور را دو ستون و جریان اصلی تشکیل میدهند. این دو جریان در راستای سیاستهای کلان نظام و ساختارهای اصلی، اما در رقابت و چالش با یکدیگر در حرکتند و نمیتوان یکی از این دو جریان را حذف کرد. من بهشخصه بر این باورم که جریان اصلاحات جریانی نیست که حذف شدنی باشد، چراکه مطرح شدن حذف این جریان پرسشی است که تاریخچه سیاسی کشور را خدشهدار میکند. در سالهای گذشته جریان اصلاحات با فرازوفرودهای بسیاری همراه بوده است، ضعفها و چالشهای زیادی وجود داشته و افراد اصلاحطلب اشتباهات فاحشی داشتهاند، اما اصل جریان اصلاحات حذف شدنی نیست و نمیتوان که این جریان حیاتی برای کشور را نادیده گرفت.
برخی از طیفهای جریان اصولگرا معتقدند که این جریان به کلی باید از چرخه سیاسی کشور حذف شود، حذف کامل جریان اصلاحات چه پیامدهایی برای کشور خواهد داشت؟
اگر بنا بر حذف این جریان باشد، آسیب اصلی، متوجه نظام و منافع ملی خواهد بود. این جریان در شرایط کنونی در حال آسیبشناسی مجموعه خود و تجدید قوا برای فعالیتهای سیاسی است.
باید توجه داشته باشیم که یک حزب سیاسی و یا طیف خاص، بهراحتی نمیتواند از جریان سیاسی کشور خارج شود. اصلاحات از زمان روی کار آمدن همواره در راستای سیاستهای نظام فعالیت کرده است.
پس وضعیت اصلاحطلبان تندرو چه میشود؟ اگر بخواهیم بحث افراد تندرو را مطرح کنیم، عناصر تندرو در دو جریان اصلاحطلب و اصولگرا از گذشته وجود داشتهاند، اما آنچه که منافع جامعه و نظام ایجاب میکند این است که دو جریان بهگونهای عمل کنند که اداره جریانات درونجناحی را در دست داشته باشند و اقلیت تندرو دو جریان از فعالیتهای جناحی به دور باشند. تدبیر غلط و توجه نداشتن به عنصر زمان، منافع و مصالح ملی، این احتمال را بهوجود میآوردکه جریان میانهرو بهتدریج به حاشیه رفته و تندرویها از حاشیه به متن اصلی جریانات وارد شود که اینگونه تندرویها هم در عناصر و هم در جریانات مختلف بهوجود میآید.
البته باید به نوع برخورد افراد در جریانات مختلف هم اشاره کرد. ممکن است اشخاص بهدلایل مختلف بهسمت تندروی حرکت کنند.
«تعدادی از افراد از کشتی نظام پیاده شدهاند» این بخشی از صحبتهای مقام معظم رهبری است که چندی پیش ایراد شد. بهنظر شما آیا اصلاحطلبان بهویژه اصلاحطلبان تندرو هم بهلحاظ عملکرد خود در گروه پیادهشدگان از کشتی نظام قرار میگیرند؟
طبیعی است نظام سیاسی یک کشور در جریان حرکت خود ریزشهایی هم داشته باشد، اما این ریزشها نباید با استقبال همراه باشد. تمامی نگاهی که من به فرمایش مقام معظم رهبری دارم، این است که با نگاه اسلامی و سیاست «جذب حداکثری و دفع حداقلی» بهسمتی میرویم که ریزشهایمان حداقلی باشد و جذب و گرایش به نظام، حداکثری شود.
اما من جواب سئوالم را نگرفتم! مقام معظم رهبری هم به این موضوع و سیاست جذب حداکثری و دفع حداقلی اشاره داشتهاند. آیا میتوان گفت اصلاحطلبانی که با اقدامات خود زمینه التهاب در کشور را فراهم کردند و منافع ملی را در خطر انداختند، از کشتی نظام پیاده شدهاند؟
در یک سال اخیر، مجموعهای که بهدلیل عملکرد خود از بدنه اصلی نظام خارج شدند، از دو طیف اصولگرا و اصلاحطلب بودند. باید توجه داشت که در یکسال اخیر، مجموعهای از جریانات که اصلاحطلب نبودند و حتی مخالف این جریان بودند، در جایگاهها و صفبندیهای سیاسی و تعابیر ارائه شده تعدادی از افراد، در چرخه اصلاحات قرار گرفتند که مشمول تعاریف جریان اصلاحطلبی نمیشدند.
اگر تعاریف اصلاحطلبی را مطالعه کنیم، متوجه خواهیم شد که اصلاحات با نگاهی ضدخشونت، در راستای نظام و با روشی که بهدنبال مطالبات مردم از طریق راهحلهای قانونی و چهارچوبدار است، دنبال میشود و به هیچوجه برخوردهای خشونتآمیز و برنامههایی علیه نظام و رهبری در دستور کار این جریان قرار نداشته است.
من در همین مصاحبه اعلام میکنم که چنانچه در یکسال گذشته اقداماتی از طرف جریان اصلاحطلب انجام شده باشد که برخلاف این اصول و اعتقاد عملی به نظام بوده، به‌طور حتم تخطی از قانون است.
رهبری، متعاقب حوادث پس از انتخابات بارها با نمایندگان کاندیداها و احزاب مختلف دیدار داشتند. فکر نمیکنید اینگونه اظهارنظرها کمی بیانصافی نسبت به رویه اصلی حکومت برای زیر سئوال بردن سیاست «جذب حداکثری و دفع حداقلی» باشد؟ خبری که شما اعلام میکنید و من هم این خبر را مشاهده کردهام، اما باز هم تأکید میکنم که باید افرادی که بهنحوی از چرخه سیاست کشور خارج و یا کنار گذاشته شدهاند، بازگشته و در آغوش نظام قرار گیرند. بدونشک دیدارها و گفتوگوهای متقابل است که درگیری و تنش و اختلاف را به حداقل میرساند. انتشار مطبوعات مستقل میتواند در این زمینه نقش داشته باشد.
از طرف دیگر صدا و سیما از وضعیتی که دارد باید خارج شود. بنابر اظهارات مسئولان رسانه ملی، بعد ازحوادث انتخابات بیش از نیمی از مخاطبان اصلی این رسانه ریزش داشتهاند، همه باید تلاش کنیم تا اعتماد جامعه بهسمت رسانهها بهویژه رسانه ملی روز به روزافزایش یابد چراکه تحقق این موضوع باعث میشود مخاطب گرایش خود را از رسانههایی که بهنوعی مخالف این نظام هستند، تغییر دهد.
همانطور که در مصاحبههای قبلی هم اشاره داشتم، مهمترین وظیفه دولت هم در وضعیت کنونی عمل به قولها و وعدههایی است که در هنگام انتخابات به مردم داده و بر آن اساس توانسته است که در موقعیت تصدی‌گری قرار بگیرد.
مطرح شد که فرصتی دست نداده تا بروید و برخی ابهامات و مسائل را رو در رو مطرح کنید و ابهامات را برطرف کنید. با توجه به مجموع مباحث و عملکردهایی که از سوی آقایان کروبی و موسوی و حتی آقای خاتمی در این یک سال و چند ماه گذشته، شاهد بودهایم بهنظرتان چقدر این گلایه توجیه دارد؟ آقای کروبی که دیگر در این بیانیه آخر، متعرض ساحت رهبری و ولایت فقیه شدهاند؟
این بحث من درباره آقای کروبی نبود، سئوال شما درباره آقای خاتمی بود که یکی دوبار هم اشاره کردید به اینکه موضوع مرتبط با آقای خاتمی بود. من خودم احساسم این است که یکی از گرههایی که در جامعه در حال حاضر وجود دارد، همین فقدان ارتباطات مستقیم است. همین آقای کروبی در 10 تا 15 روز اول بعد از انتخابات اینگونه نبودند و این آقای کروبی آن آقای کروبی نیست. خوب، خیلی تفاوت دارند آقای کروبی امروز با آقای کروبی آن روز. در این فاصله اگر جلسه دیدار مستقیمی برگزار میشد، بهنظرم خیلی از سئوالات و ابهامات برای طرفین برطرف میشد.
آقای حقشناس! ما بر حسب نزدیکی، همفکری و همکاریتان با آقای کروبی این حق را به خودمان میدهیم شما را از نزدیکان ایشان بدانیم که این نزدیکی همچنان هم ادامه دارد. فکر میکنید اگر به هر دلیلی در جریان وقایع بعد از انتخابات، امکان این پیش نیامد که چنین دیدارهایی برگزار شود، آیا این مسئله مجوزی برای آقای کروبی و آقای موسوی است تا چنین عملکردی در گفتار و عمل داشته باشند؟
ما قصد قضاوت، حداقل در این مصاحبه را نداریم اما قابلانکار نیست که مواضع و عملکرد آقایان موسوی و کروبی بعد از انتخابات خیلی به مذاق دشمنان تابلودار نظام خوش آمده است و این دو نفر نیز هیچ اقدامی برای مرزبندی با آنها یعنی دشمنان نظام که با علمداری رسانههایشان در این میدان حاضر شدهاند، نکردند؟
آیا نمیشد مثلا آقای کروبی بیاید انتقاداتش را بکند اما از مرزبندی با دشمنان انقلاب و نظام نیز غافل نشود؟ حقیقت این است که یکی از مسائل اولیه ما که در تمام مباحث یکسال اخیر مطرح شده است این بود که اصل مرزبندی با نیروها و حوزههایی که نشان دادهاند در طول 30 سال گذشته و حتی فراتر از آن در طول 100 سال گذشته، هیچگاه دلشان برای کشور و مملکت ایران نسوخته است و همواره از موضع منافع خودشان مسائل کشور ما را دنبال کردهاند، چه میشود؟ در یک مقاطعی، همسوییهایی بین منافع آنها و منافع ملت ما وجود داشته است که طبیعتا لازم نبوده در اینجا از آنها فاصله بگیریم و بگوییم که چون آنها هم همین نفع را دارند، نباید ما به این مسئله توجه کنیم. اگر بخواهیم بحث تاریخی بکنیم، در مقطعی از انقلاب مشروطه شاهد آن هستیم که انگلستان بهخاطر مقابله با روسها بهنوعی پشت سر تفکر مشروطهخواهی میآید میایستد و حمایت میکند؛ چراکه اینجا منافعش با منافع ملت ایران گره خورده است... .
ببینید در همان مقطع هم وقتی ما غفلت میکنیم از مرزبندی با جبهه دشمن، قضایا کشیده میشود به واقعه تجمع در باغ سفارت انگلیس و دیگهای پلو و اینها... .
من هم عرض کردم که میخواهم بگویم اگر نگاه واقعی داشته باشیم، هر جایی که منافع ما با منافع قدرتهای بزرگ هماهنگی داشته باشد، بیاییم بگوییم پس اینجا این منافع ما نیست. این را من یک نگاه جزمی میدانم، من میگویم هیچ اشکالی ندارد...
فکر میکنید ما نمیتوانستیم هر جا لازم است یک انتقاد قوی، محکم و اساسی بکنیم و بعد دوباره، تأکید کنیم که این انتقاد، درونخانوادگی است و به کسی بیرون از خانواده ارتباطی ندارد؟ دقیقا. اتفاقا بحث من هم این است که ما باید یک مرزبندی روشن با آمریکا و انگلستان و حوزههایی که مشخصا افکار آن طرف را دارد نشر میدهد مثل تلویزیونهای صدای آمریکا و بیبیسی مطرح میکردیم. اما تمام تلاش من در این گفتوگو این است که ما نیاییم همه مشکلات را به یک طرف خاص نسبت بدهیم که دیوارشان هم امروز خیلی کوتاه است و ممکن است در همه بخشها و مراحل هم حرکتهایشان مطالعه شده نباشد و دچار مشکلات تحلیلی و تاکتیکی هم شده باشند. ما نباید توپ را فقط در زمین اینها بیندازیم.
وقتی که تمام امکانات رسانهای مثل صدا و سیما، مطبوعات و نشریات در اختیار جریانی است که جریان آقای موسوی و کروبی را هر چه بیشتر به وضعیت فعلی هل داد، میتواند هر چه نقد دارد به این جریان وارد کند.
من نمیخواهم اشکالات این طرف را نادیده بگیرم و معترفم که این طرف اشکالات وجود دارد اما میگویم بیاییم کمک کنیم تا یک توازنی برقرار شود در طرح اشکالات.
ببینید ما سعی کردیم حرفمان را در مسیر قانون اساسی، منافع ملی و در چهارچوب قانون بزنیم ولی وقتی میآیند روزنامه ما را تعطیل میکنند ما دیگر حرفمان را کجا بزنیم.
من خودم در این چهار سال گذشته تمام سعی خود را کردم که با رسانههای خارجی مصاحبه نکنم اما وقتی روزنامه مرا تعطیل کردند من حرفم را کجا بزنم.
آقای حقشناس! مواضع آقای کروبی بهویژه نامه سرگشاده اخیر ایشان آیا مواضع خودشان است یا ناشی از القائات اطرافیان آقای کروبی است؟ اجازه بدهید من خیلی وارد این فضا نشوم و ببینیم این گفتوگو چه بازتابهایی دارد تا بعد در فرصتی دیگر به این مسئله بپردازیم.
ببینید آقای کروبی بالاخره به یک برداشت و نتیجهای رسیده که مواضعی را اعلام میکند.
بهنظر من ما باید در شرایط فعلی بهسمت نیروهای میانهرویی برویم که ظرفیت این کار را دارند و در این یکی دو ساله ساکت بودهاند، نیروهایی مثل آیتا... مهدوی کنی، آقای ناطق نوری و امثالهم که جایگاه مشخصی در نظام دارند. اینها را بهعنوان نیروهای مرضیالطرفین که نیروهای با تجربه و عاقل نظام سیاسی ما هستند، بهعنوان یک پتانسیل وارد عرصه بکنیم تا در موقعیت موجود، میدانداری کنند تا اگر کسی به شانه خاکی جاده رفته است به او کمک کنند تا به مسیر اصلی بازگردد.
اینها سرمایههای نظام ما هستند، سرمایههای ما نفت و انرژی هستهای و این چیزها نیستند بلکه همین نیروها و سرمایههای انسانی هستند.
آقای کروبی مواضعی داشته است که خوب این برداشت و نظرش نبوده که این کار و موضع، غلط است.
طبیعی است که مواضع افراد، ناشی از نتایجی است مرکب از نگاه فرد، سوابق و تجربیات او، اخباری که به او میرسد، موضع طرف مقابلش، نیروهایی که با آنها مشورت میکند و آخرین یافتههایی که در اختیار فرد قرار میگیرد. ممکن است در انتشار همین بیانیههای آقای کروبی مثلا اگر آخرین فردی که با ایشان دیدار کرده بود بهجای آقای ایکس آقای دیگری بود؛ خوب متن این بیانیه هم تغییر میکرد.
بهلحاظ حقوقی فرد صادرکننده بیانیه، پاسخگوی متن و محتوای بیانیه است اما از نظر محتوایی، خوب چنین بیانیههایی حاصل نظر یک فرد تنها نیستند.
یک نکته دیگر را هم بگویم که من روحیه آقایانی مثل آقای مطهری، افروغ و توکلی را بهعنوان نقطه قوت جریان اصولگرایی میدانم که به‌طور منصفانه اشکالات را فقط یکطرفه نمیبینند و قائل به این هستند که باید برای حل مشکل، اشکالات را جامع دید.
